Του Σταύρου Θεοδωράκη
Μπροστά του είχε ένα ποτήρι με αναβράζουσα βιταμίνη και ένα φλιτζάνι καφέ. Πού και πού άναβε τσιγάρο αφού το παίδευε λιγάκι. «Ετοιμάζομαι να το κόψω». Απέναντί του πίνακες με τη χρωματιστή Ευρώπη και μια ασπρόμαυρη φωτογραφία με νεαρές αντάρτισσες του ΕΛΑΣ στο Ανατολικό Πήλιο. «Για πρώτη φορά τότε ψήφισαν γυναίκες». Πίσω του και παντού βιβλία. Μέχρι κι ένα ψαλτήρι ξετρυπώνω. «Κάποτε με βοήθησε να απαντήσω στον Χριστόδουλο».
Το ραντεβού γι' αυτή τη συνέντευξη το είχαμε δώσει τη νύχτα που το κόμμα του καταψήφιζε τον Λουκά Παπαδήμο. Δεν ήταν ορεξάτος. Τον ταλαιπωρούσε μια γρίπη, έτσι τουλάχιστον μου δικαιολογήθηκε. Στα στενά γραφεία της Δημοκρατικής Αριστεράς επικρατεί αναβρασμός - όπως και σε όλα τα κομματικά γραφεία εκείνες τις μέρες. Η 6η δόση, ο Βορίδης, ο Μόντι, το ευρώ. Ο Φώτης Κουβέλης, καθισμένος σε ένα γραφείο ίδιο με των βουλευτών του, μιλά χαμηλόφωνα και ψύχραιμα. Παρ' όλα αυτά ακούγεται.
Από όλους τους ηγέτες που ζήσατε ποιος σας επηρέασε περισσότερο;
Ο Μπάμπης Δρακόπουλος, γραμματέας του ΚΚΕ Εσωτερικού. Ημουν μαζί του τότε στο Τμήμα Θεσμών. Νεαρός πολύ εγώ. Και ανακάλυψα κάποια στιγμή ότι στο εξωτερικό υπάρχουν ανοιχτές φυλακές.
Μιλάμε για πότε;
Το 1975. Και πάω στον Δρακόπουλο ενθουσιασμένος. Ναι, μου λέει, είναι πολύ σημαντικό, αλλά αν έχεις την καλοσύνη, αναζήτησε τα κείμενα του Διονύσιου Σκληρού που έχει μιλήσει πολλά χρόνια πριν για το σύστημα των ανοιχτών φυλακών. Κι εγώ κατέρρευσα.
Τέτοια ευρυμάθεια;
Αυτός μαζί με τον Λεωνίδα Κύρκο καθόρισαν τη σκέψη της δικής μου Αριστεράς. Ηταν κατηγορούμενος στο Εφετείο γα την πολιτική του δράση και στην απολογία του μίλησε για την ανάγκη της ενωμένης Ευρώπης. Το φαντάζεστε; Στο πενταμελές Εφετείο.
Ποιος είναι αριστερός για εσάς; Ο Τίτος Πατρίκιος στο «ΒΗΜΑ» είπε ότι είναι αυτός που πιστεύει στις αρχές της Γαλλικής Επανάστασης.
Οι ιδέες του γαλλικού Διαφωτισμού, ναι, αναμφισβήτητα. Μαζί με την κοινωνική ευαισθησία, την κοινωνική αλληλεγγύη που είναι η πεμπτουσία μιας αριστερής πολιτικής. Εγώ δεν είμαι από εκείνους που πιστεύουν ότι πέθαναν οι ιδεολογίες.
Και το όραμά σας είναι μια μεγάλη Αριστερά, ένα νέο ΕΑΜ, όπως λένε κάποιοι πρώην σύντροφοί σας.
Εχω την εκτίμηση ότι δεν μπορεί να συγκροτηθεί αυτό το μεγάλο μέτωπο της Αριστεράς. Η Δημοκρατική Αριστερά έχει στον πυρήνα τής πολιτικής της τον σταθερό ευρωπαϊκό προσανατολισμό της χώρας, τον αριστερό ευρωπαϊσμό...
Το ΚΚΕ τον έχει αποκλείσει και ο ΣΥΡΙΖΑ απομακρύνεται.
Ετσι ακριβώς. Δεν αρκεί λοιπόν η αντιμνημονιακή στάση για να συγκροτηθεί ένα μέτωπο της Αριστεράς. Εγώ άλλωστε δεν πιστεύω ότι μπορούμε να οικοδομήσουμε πάνω στα συντρίμμια του κράτους. Η χώρα και η κοινωνία μπορούν να προχωρήσουν μόνο με μεταρρυθμίσεις.
Ποιο είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα της χώρας σήμερα;
Η αντιμετώπιση του χρέους και η δημιουργία ενός δικτύου προστασίας για το 30% του λαού που ζει κάτω από το όριο της φτώχειας και για το 18,5%, που είναι άνεργοι.
Και πώς δημιουργείς δίκτυο προστασίας; Με επιδόματα;
Με κοινωνική πολιτική αλλά και ένα αναπτυξιακό πρόγραμμα που θα λειτουργήσει ως αντίβαρο στην εξαιρετικά δυσχερή κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε. Δυστυχώς η προτεραιότητα δεν μπορεί να είναι μία. Πρέπει να γίνουν όλα μαζί. Εχουμε, βλέπετε, μια πολύμορφη κρίση.
Η απορία μου είναι πιο πεζή. Δηλαδή, αν ήσασταν ο Παπαδήμος αυτές τις μέρες, τι θα κάνατε;
Θα προσπαθούσα να εξασφαλίσω την εκταμίευση της έκτης δόσης και να έρθουν χρήματα στην Ελλάδα. Παράλληλα θα προχωρούσα σε αναδιαρθρώσεις του δημόσιου τομέα και ανάπτυξη. Αν δεν υπάρξουν άμεσα αποτελέσματα, η κρίση δημιουργεί έναν φαύλο κύκλο.
Για την ανάπτυξη, βέβαια, εκτός από καλές προθέσεις χρειάζονται και λεφτά.
Ναι και πρέπει άμεσα να υπάρξει - στοιχειωδώς έστω - η χρηματοδότηση της εσωτερικής αγοράς. Τα λουκέτα συνεχώς αυξάνονται, με ό,τι αυτό συνεπάγεται και για τον μικρομεσαίο επιχειρηματία και για την αύξηση της ανεργίας και για τα ασφαλιστικά ταμεία.
Συμφωνείτε και με την τήρηση των συμφωνιών της 26ης Οκτωβρίου;
Η συμφωνία της 26ης Οκτωβρίου αποτελεί μια ανάσα. Από μόνη της όμως δεν αρκεί. Αυτή η ανάσα μπορεί να γίνει κομμένη ανάσα εάν δεν συνοδευτεί από μια άλλη πολιτική στο εσωτερικό.
Τότε γιατί συστήσατε στον Σαμαρά να μην υπογράψει;
Δεν συνέστησα στον Σαμαρά να μην υπογράψει. Απλώς σχολίασα ότι ήταν υπερβολική η απαίτηση των εταίρων μας.
Για να είμαι ειλικρινής μαζί σας, έπειτα από όσα μου λέτε δεν αντιλαμβάνομαι γιατί καταψηφίσατε τον Παπαδήμο.
Να σας πω. Διότι ήταν μια επιλογή στο πλαίσιο του συντηρητικού τόξου του πολιτικού συστήματος. Η συγκρότηση αυτού του τόξου απέκλεισε εκ των προτέρων τις άλλες πολιτικές δυνάμεις και τούτο ανεξάρτητα από το τι θα έπρατταν οι άλλες πολιτικές δυνάμεις.
Ο Παπανδρέου δεν σας πρότεινε να συμμετέχετε στην κυβέρνηση;
Οχι. Ο κ. Παπανδρέου μου τηλεφώνησε και μου είπε ότι προωθεί τη ρύθμιση αυτής της κυβέρνησης. Του είπα ότι είμαι ενημερωμένος από τον Τύπο.
Σας είπε και για τον ΛΑΟΣ;
Βεβαίως υπήρξε αναφορά και στον ΛΑΟΣ. Εμείς βέβαια είχαμε αποφασίσει ότι δεν συμμετέχουμε σε μια κυβέρνηση με αυτά τα χαρακτηριστικά.
Σε ποια κυβέρνηση θα συμμετείχατε;
Σε μια κυβέρνηση εθνικής ενότητας που θα μπορούσε να εξασφαλίσει τη μετατόπιση της πολιτικής προς μια προοδευτική κατεύθυνση.
Αν ο Παπανδρέου, πριν συμφωνήσει με τον ΛΑΟΣ, σας είχε πει να συζητήσετε το ενδεχόμενο μιας κεντροαριστερής κυβέρνησης με τη συμμετοχή και της Νέας Δημοκρατίας, θα το συζητούσατε;
Με τα χαρακτηριστικά της κυβέρνησης εθνικής ενότητας, ναι.
Και γιατί δεν το προτείνατε εσείς;
Γιατί θεώρησα ότι καλύτερη και από μια κυβέρνηση εθνικής ενότητας είναι η γνήσια και καθαρή λύση της προσφυγής στις εκλογές.
Θα το δέχονταν οι δανειστές μας;
Ή θα χάναμε την έκτη δόση και θα πήγαινε στις ελληνικές καλένδες και η συμφωνία της 26ης Οκτωβρίου;
Εγώ πιστεύω ότι θα το αποδέχονταν. Οταν έκανα την πρόταση για εκλογές, ήξερα τα ασφυκτικά περιθώρια. Εχουμε όμως και μια κοινωνία διαλυμένη που πρέπει να εκφραστεί.
Οι εκλογές τι λύση θα έδιναν; Θα νικούσε ο Σαμαράς… Ελπίζω να μην αμφισβητείτε τις δημοσκοπήσεις.
Οχι, δεν τις αμφισβητώ.
Θα ερχόταν δεύτερο το ΠΑΣΟΚ, θα βγάζατε και εσείς, όπως και τα άλλα κόμματα της Αριστεράς, περισσότερους βουλευτές και θα είχαμε μια πιο πλουραλιστική Βουλή.
Και θα αναζητούσαμε νέες συνθέσεις. Από τη στιγμή μάλιστα που κανένα κόμμα δεν θα έχει αυτοδυναμία δεν θα είχαμε και άλλη λύση.
Εκλογές και κυβέρνηση συνεργασίας δηλαδή μου λέτε.
Ναι, νέες συνθέσεις και κυβερνήσεις συνεργασίας. Να το πω καθαρά. Τη Δημοκρατική Αριστερά δεν την αφήνει αδιάφορη η κυβερνητική εξουσία. Ο τόπος πρέπει να κυβερνηθεί και να κυβερνηθεί προοδευτικά.
Κυβέρνηση συνεργασίας με το ΠΑΣΟΚ φαντάζομαι, όχι με την Κεντροδεξιά.
Βεβαίως, μιλάω πάντα για μια κεντροαριστερή κυβέρνηση. Εδώ βεβαίως τίθεται το θέμα με ποιες δυνάμεις του ΠΑΣΟΚ, όπως αντιστοίχως και στο ΠΑΣΟΚ θα θέτουν το ερώτημα με ποιες δυνάμεις της Αριστεράς.
Εσείς με ποιες δυνάμεις του ΠΑΣΟΚ θα μπορούσατε να συνεργαστείτε;
Δεν είναι θέμα προσώπων. Είναι θέμα πολιτικού περιεχομένου. Υπάρχει πολύς κόσμος που πίστεψε σε μια προοδευτική πολιτική, διαψεύστηκε και απομακρύνθηκε. Αυτές οι δυνάμεις όμως είναι υπαρκτές. Η Δημοκρατική Αριστερά θέλει να ανασυγκροτηθεί αυτός ο χώρος με τη συμμετοχή των σοσιαλδημοκρατών, των σοσιαλιστών, των οικολόγων, των προοδευτικών πολιτών οι οποίοι δεν καλύπτονται από τα υπάρχοντα σχήματα.
Θα ήταν προτιμότερο μετά τις εκλογές να υπάρχει ένας καινούργιος ηγέτης στο ΠΑΣΟΚ;
Αυτό είναι θέμα που θα το αποφασίσει το ίδιο το ΠΑΣΟΚ.
Θα επιμείνω στο εξής. Μετά τις εκλογές η Δημοκρατική Αριστερά θα συζητήσει με το ΠΑΣΟΚ και με άλλες κεντροαριστερές δυνάμεις το ενδεχόμενο μιας συνεργασίας;
Ναι, βεβαίως.
Αυτή τη συζήτηση δεν θα μπορούσατε να γίνει τον Οκτώβριο και να μην καταλήγαμε σε μια κυβέρνηση που γέρνει δεξιά, για να το πω απλουστευτικά, αλλά να είχαμε μια κυβέρνηση που γέρνει αριστερά;
Μα το συντηρητικό τόξο ήταν ήδη διαμορφωμένο. Γι' αυτό θεωρούσαμε ότι η αναγκαία πολιτική κίνηση ήταν οι εκλογές.
Κάποιες εφημερίδες του Βορρά έγραψαν Goodby Παπανδρέου - Goodby Μπερλουσκόνι, καλώς ήρθες Μόντι - Παπαδήμο. Επισημαίνουν όμως μια βασική διαφορά, ότι τον Μόντι δεν τον στηρίζει η Ακροδεξιά αλλά τον στηρίζει η Αριστερά. Στην Ελλάδα έχουμε το αντίστροφο.
Το γεγονός πάντως ότι και στην Ελλάδα και στην Ιταλία αναζητήθηκε λύση τεχνοκρατών είναι ήττα της πολιτικής.
Δεν μου απαντάτε όμως. Οι αριστεροί στην Ιταλία στηρίζουν τον κεντροδεξιό τεχνοκράτη, εδώ γιατί όχι;
Μα και εμείς εδώ θα παρακολουθούμε, θα καταθέτουμε τις προτάσεις μας, τις διεκδικήσεις μας και θα στηρίζουμε ό,τι είναι χρήσιμο να στηριχθεί.
Που σημαίνει ότι θα ψηφίσετε μέτρα του Παπαδήμου.
Βεβαίως, εάν είναι σωστά, γιατί να μην τα ψηφίσουμε;
Ποια είναι η άποψή σας για τον νέο Πρωθυπουργό;
Είναι θετική η γνώμη μου. Αλλά να σας πω, όμως, αυτό το υπερτροφικό σχήμα των 49 υπουργών τι μαρτυρεί; Μαρτυρεί τον βαθύτατα συμψηφιστικό χαρακτήρα αυτής της κυβέρνησης. Την ανεπάρκεια αλλά και την παθολογία του πολιτικού συστήματος.
Δεν έχετε άδικο, αλλά ξέρετε τι λένε και για σας; Οτι συνέχεια μιλάτε για συνεργασίες, όταν όμως σας δίνεται η ευκαιρία, κάνετε πίσω. Χαρακτηριστική περίπτωση ο νόμος για τα ΑΕΙ. Συμφωνούσατε σε πολλά σημεία αλλά δεν τον ψηφίσατε.
Οχι, δεν είναι έτσι. Δεν ψηφίσαμε επί της αρχής. Ψηφίσαμε όμως 24 διατάξεις του νόμου. Η πολιτική δεν πρέπει να ασκείται με όρους μανιχαϊσμού, μαύρο - άσπρο. Γι' αυτό και είπαμε ότι πρέπει να λειτουργήσει το πανεπιστήμιο και στην πορεία να αλλάξουν όσα πρέπει να αλλάξουν…
Ησασταν ενάντια στις καταλήψεις, μου λέτε.
Ναι, είπα ότι όλα τα σχολεία όλων των βαθμίδων πρέπει να είναι ανοικτά έτσι ώστε οι εκπαιδευτικοί, οι φοιτητές, η κοινωνία να διεκδικήσουμε αλλαγές. Και αυτό μπορεί να γίνει μόνο όταν τα σχολεία, τα πανεπιστήμια είναι ανοιχτά.
Δεν δέχεστε δηλαδή την κατηγορία κάποιων συντρόφων σας που αποχώρησαν λέγοντας ότι το βήμα σας είναι δειλό. Οτι ενώ ζητάτε μεταρρυθμίσεις, δεν τολμάτε να τις στηρίξετε κιόλας.
Οχι, δεν είναι δειλό και βέβαια να πούμε ότι μιλάμε για διαφωνίες ελάχιστων φίλων. Είμαστε ένα δημοκρατικό κόμμα όμως. Το ζήτημα της ψήφου προς την κυβέρνηση του κ. Παπαδήμου το έφερα στην Κεντρική Επιτροπή. Η συζήτηση ήταν βασανιστική. Τελικά, με μεγάλη πλειοψηφία αποφασίσαμε να την καταψηφίσουμε. Υπήρξαν όμως μέλη της Κεντρικής Επιτροπής που υποστήριξαν να δώσουμε ψήφο ανοχής, να πούμε «παρών». Και ένας βουλευτής μας μάλιστα δήλωσε ότι δεν θα πάρει μέρος στην ψηφοφορία διότι δεν συμφωνούσε με την καταψήφιση.
Υπάρχουν βουλευτές άλλων κομμάτων με τους οποίους νιώθετε μια συγγένεια; Οτι έχετε, ας πούμε, τις ίδιες αγωνίες για τη χώρα;
Είναι πολλοί αυτοί οι οποίοι συζητάμε, αλλά συνήθως, μόλις διαλυθεί η ομήγυρη, αυτή η συζήτηση χάνεται γιατί υποτάσσεται λίγα μέτρα μετά στις κομματικές σκοπιμότητες.
Παρ' όλα αυτά εγώ θα επιμείνω. Υπάρχουν βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας που θα μπορούσαν να έχουν ρόλο σε μια μεταρρυθμιστική κυβέρνηση;
Βεβαίως, έχω υπόψη μου βουλευτές και της Νέας Δημοκρατίας οι οποίοι, εάν εγκαταλείψουν βαρίδια και εξαρτήσεις, θα μπορούσαν να υπηρετήσουν μια χρήσιμη πολιτική για τον τόπο.
Ο ΛΑΟΣ; Πρέπει να αποκλειστεί εκ προοιμίου από τη συμμετοχή του σε μια κυβέρνηση εθνικής
ενότητας;
Εγώ δεν θα μπορούσα να συνυπάρξω σε μια κυβέρνηση με τις απόψεις του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού.
Κάθε μέρα πιο κοντά ή κάθε μέρα πιο μακριά βρίσκεστε από τον
ΣΥΡΙΖΑ.;
Υπάρχει μια συνεχής πολιτική απομάκρυνση. Οι προσωπικές σχέσεις βέβαια παραμένουν ίδιες.
Πιστεύετε ότι η επόμενη Βουλή από άποψη ανθρώπινου δυναμικού θα είναι καλύτερη από την παρούσα Βουλή;
Δεν το ξέρω. Το θέμα είναι, αγαπητέ Σταύρο, η ανασύνθεση του πολιτικού συστήματος να γίνει με τη συμμετοχή της κοινωνίας και όχι από τους κομματικούς μηχανισμούς, γιατί τότε θα προκύψει κάτι ακόμα πιο επικίνδυνο από αυτό που ζούμε.
Στη βιβλιοθήκη σας διακρίνω μια φωτογραφία του Τσε Γκεβάρα, πώς ξέμεινε εκεί;
Δεν ξέμεινε. Μου την έστειλε πριν από 25-30 χρόνια ένας φίλος μου ιταλός ευρωκομμουνιστής. Από τότε την κουβαλάω συνεχώς μαζί μου. Κοιτάξτε, ο Τσε Γκεβάρα είναι τα νιάτα μου, είναι οι ευαισθησίες μου.
Είστε και με τον Κάστρο;
Οχι, δεν ήμουν ποτέ παρά μόνο όταν έκανε την επανάσταση. Για μένα σοσιαλισμός χωρίς δημοκρατία και ελευθερία δεν υπάρχει.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου